甘陽，漢族，群眾。知青出身，先后就學(xué)于黑龍江大學(xué)哲學(xué)系、北京大學(xué)哲學(xué)系、芝加哥大學(xué)社會思想委員會。曾任職于中國社科院哲學(xué)所、香港大學(xué)亞洲研究中心、中山大學(xué)博雅學(xué)院。2017年進入清華大學(xué)新雅書院工作，現(xiàn)為新雅講席教授、新雅書院院長、哲學(xué)系博士生導(dǎo)師，主要研究方向為政治哲學(xué)、西方思想史及大學(xué)理論等。曾面向本科生開設(shè)《古希臘文明》、《大學(xué)之道》、《自我·他人·社會》、《美國的自由主義與保守主義》（《新雅美國史》）、《政經(jīng)哲研討課》等課程。曾獲國家級教學(xué)成果獎二等獎。

本文為清華大學(xué)“清韻燭光·我最喜愛的教師”評選活動系列采訪稿，原載”雅人新致“公眾號。采訪人：溫晉 勵彤希 李云婷 王暢越。

01

大學(xué)生活：讀書、玩與戀愛

Q1：最近有關(guān)“內(nèi)卷”的討論非常熱烈，我們也特別好奇如果甘老師“穿越”到零字班的時代會做出怎樣的選擇。老師覺得今天應(yīng)該怎么去面對快節(jié)奏、高競爭的生活呢？

甘陽：我懷疑“內(nèi)卷”這個詞現(xiàn)在可能有點被濫用了。我這學(xué)期幾次在課堂上說，刻苦學(xué)習(xí)是做學(xué)生的本分，這不等于“卷”。同樣，學(xué)生考試希望考出最好分數(shù)，這也不是“內(nèi)卷”，這太正常了，難道要學(xué)生考試都爭取最低分數(shù)嗎？真正的“內(nèi)卷”是你對所有課程和所有學(xué)習(xí)都沒有興趣，但是你卻仍然要拼命去拿最好的成績，完全只是為績點而績點，這個過程一定很痛苦而且很沒勁，這才叫“內(nèi)卷”。不能把同學(xué)認真學(xué)習(xí)就叫做“內(nèi)卷”，這是錯誤的。所以我覺得今天可能有點把“內(nèi)卷”亂引申了，這會形成很大的誤導(dǎo)。但我確實特別能理解你們現(xiàn)在的處境，如果我個人“穿越”到你們零字班，我也不敢說我就比你們應(yīng)對得更好，不過我的性格比較反叛，會比較討厭現(xiàn)在園子里普遍的那種焦慮氛圍，可能會選擇經(jīng)常去圓明園這些地方看自己想看的書，所以我現(xiàn)在老建議你們多去圓明園走走，不要老悶在清華園里，成天只待在這個園子里眼界會很小。

Q2：那甘老師覺得什么樣的學(xué)習(xí)狀態(tài)是理想的？

甘陽：真正的學(xué)習(xí)應(yīng)該要有比較多的快樂。我覺得我們以前，讀書就是玩的一部分。我們的生活無非就兩部分，一部分是玩，一部分就是讀書，而讀書和玩是一體的，這是非常有趣的一種狀態(tài)。讀書一定要特別“樂”。你當(dāng)然也有讀不懂的時候，這非常正常。我們那時候把讀書看作生活最有趣的一部分，常常讀得廢寢忘食，同學(xué)之間成天爭論，我們在北大讀書時的最大樂趣之一就是天天為海德格爾爭論吵架，包括一起出去玩的時候。自己讀自己覺得重要的書有趣的書，而不是只讀課堂上必須要考的那點東西，把時間花在自己感興趣的事情上才是對你們的成長最有幫助的。學(xué)習(xí)不應(yīng)該是一個被動的過程。

甘老師在新雅冬至節(jié)

Q3：甘老師經(jīng)常鼓勵大家在大學(xué)期間談戀愛……

甘陽：不然你們把大學(xué)當(dāng)成“苦行僧生活”來過了，那也活得太沒勁了吧。大學(xué)尤其是本科階段是人生最幸福的時刻，應(yīng)該充分享受人生當(dāng)中一切美好的東西，戀愛尤其是初戀就是人生最美好的東西。大學(xué)的時候人比較天真，大學(xué)畢業(yè)以后，人年齡越大，越世故，人的自我保護心態(tài)就更強，交朋友比本科要難。所以我說鼓勵談戀愛無非是希望你們在本科階段能夠享受到人生最美好的事情。

你們要把自己的大學(xué)生活過得豐富一點。從前這個事都不用說的，這是自然而然的。我現(xiàn)在很納悶，怎么現(xiàn)在的大學(xué)生都過得苦兮兮的呢？我不能說績點不重要，但我心里依然覺得，績點對學(xué)生的統(tǒng)治太嚇人了。大學(xué)要去想怎么讓學(xué)生更加放松、開心，讓學(xué)生學(xué)習(xí)更加主動。現(xiàn)在績點弄得那么細，變成了大家去競爭零點零幾，這毫無必要，對學(xué)生沒什么好處。我希望你們的生活可以豐富化，不要只有學(xué)習(xí)。高中生是一切都服從于考大學(xué)；本科生就不一樣了，雖然是有保研，但是這和考大學(xué)還是不一樣的嘛——你都進清華了你還怕沒有前途嗎？我就想不明白這個道理。你說怎么進了清華北大還要懊惱，那別人怎么活？我覺得今天二本的同學(xué)比你們幸福。

Q4：對于談戀愛，同學(xué)們又提出了一些困惑，比如在親密關(guān)系中自己要保持什么樣的狀態(tài)，這方面甘老師有沒有什么建議？

甘陽：你看你們把簡單的事情變得多么的復(fù)雜！戀愛很簡單，就是全心全意地把自己交出去，才能讓對方全心全意地把自己交給你。當(dāng)然有可能兩方發(fā)現(xiàn)不是很合適，分手是痛苦的，這也是人生經(jīng)驗的一部分。但是不能還沒有戀愛就怕被傷害了，這不典型因噎廢食嘛！我就不明白了，人家都是三十多歲以后失戀了好幾次，才覺得開始要自我保護，“我寧可不談了，太痛苦了”。小孩兒失戀過幾天也就好了，失戀了再談一個嘛。人心都是相互的，人家覺得你有所保留，人家也會有保留，這樣兩個人是很難心心相印的。談戀愛是非理性行為，用這么多理性、用理工科的思維去談戀愛，那是發(fā)神經(jīng)噢！這是很簡單的：你如果喜歡的程度特別高，你一定是很希望把自己交出去的，因為你是希望追到TA的；要是喜歡的程度不是那么高，那你就先相處相處看嘛——一切都是自然發(fā)生的過程。難道還要先做個方案，像解數(shù)學(xué)題一樣，你們有病啊……（笑）

02

通識教育在新雅

Q5：在這幾年的授課中，新雅同學(xué)令甘老師印象最深刻的地方在哪兒呢？

甘陽：我想我們新雅的同學(xué)是比較不那么功利主義，不那么精致利己主義吧。你們現(xiàn)在都知道新雅每年大一第一學(xué)期最重的大概是兩門課：一門微積分，一門是我給大一學(xué)生開設(shè)的《大學(xué)之道》。微積分5個學(xué)分，我這課一個學(xué)分。從功利的角度講《大學(xué)之道》這課可能太不劃算了，一個學(xué)分要花這么多時間，幾乎每周都要交作業(yè)還要小班討論。我非常滿意的是，新雅的學(xué)生并不計較，在《大學(xué)之道》上投入很多，也很愿意接受這樣的挑戰(zhàn)。我個人一直主張，本科生每個學(xué)期課要少，但是在每門課上都要下大功夫，因為不下功夫不大可能真正體會到課程背后的真正問題所在。而且我的課通常一年比一年更加重些，這課九字班要比八字班重，零字班改為2學(xué)分，因此這學(xué)期確實有點太重了，但我希望學(xué)生能習(xí)慣，一周至少讀一本書這樣的進度。

通識教育課程的主要困難在于心態(tài)問題，通識課程不容易上好往往不是課本身不好，而是老師和同學(xué)們都很難建立正常的教學(xué)心態(tài)：學(xué)生可能認為這不是自己的專業(yè)課，老師可能認為反正這不是自己的學(xué)生，這樣就很難建立起教學(xué)必須有的師生教學(xué)共同體心態(tài)。通識課很容易被沖淡，因為大家心態(tài)上總覺得專業(yè)課永遠比通識課重要。我覺得今天新雅書院最大的成功就在于確實打破了通識課不重要的問題，大家都認為這些通識課就是新雅自己的專業(yè)課，因此上課心態(tài)和上專業(yè)課完全一樣，新雅其他老師開的通識課也都很有挑戰(zhàn)性，老師和同學(xué)在學(xué)習(xí)中建立了雙向認同，老師和學(xué)生都很投入地去完成課程，這是讓我印象很深刻的一點，這是新雅書院最大的成功。

甘老師在新雅冬至餃子大會上

Q6：除了《大學(xué)之道》外，甘老師為六、七、八、九、零字班分別開了不同的課程（《自我·他人·社會》、《莎士比亞與政治哲學(xué)》、《古希臘文明》、《新雅美國史》），這其中有沒有什么用意？

甘陽：我非常希望我們的大學(xué)生能深入地認識西方，而不是盲目崇拜或膚淺貶低式地談?wù)撐鞣健＝裉斓氖澜缛蕴幵谖鞣綖橹鲗?dǎo)的世界中，但我們中國人至今對西方的理解往往非常膚淺。我希望新雅的學(xué)生能夠至少相對深入地了解西方文明的某一部分脈絡(luò)。西方文明有幾個時代有其特別重要性，我自己也相對下過比較多的功夫，一個是西方文明的源頭（古希臘），所以我有一個課給你們講古希臘史詩悲劇和歷史等，一個是西方的近代早期，這方面英國特別重要（講莎士比亞和簡·奧斯汀一方面是他們的作品本身是精品中的精品，一方面也是希望你們由此去深入了解英國這個非常特殊的西方民族），另外當(dāng)然就是后來居上的美國，中國人包括中國大學(xué)這些年來幾乎言必稱美國，但我們對美國的認識實在是膚淺到了極點。我開這幾個方面的課是希望我們新雅的學(xué)生至少相對深入一點的讀過其中一個方面的一些最重要的書，以后就不那么膚淺。當(dāng)然，開不同的課程也有我個人的自私因素，我不喜歡上重復(fù)的課，一個課今年講了明年我就不大想再講，會厭倦，會感覺bored，所以一門課想隔幾年再講一次。

Q7：很多同學(xué)都覺得新雅的人文社科通識課非常豐富學(xué)習(xí)氛圍很好，但新雅的理科通識課似乎仍然是和全校一樣的數(shù)學(xué)和物理課，這一方面我們也很想了解了解甘老師的看法。

甘陽：新雅現(xiàn)在不論理工科學(xué)生還是文科學(xué)生都要必修至少五門自然科學(xué)課，兩門數(shù)學(xué)，至少一門物理，再加一門生命和一門計算機，說實話這對大二分流去文科的學(xué)生有點要求太高，壓力太大了一點，我想我們對培養(yǎng)方案還會再做調(diào)整。

自然科學(xué)的通識教育設(shè)計是非常困難的事，即使美國最好的大學(xué)在這方面也不是非常成功。從新雅來說，為了分流去理工科的同學(xué)以后能夠和理工科專業(yè)接軌，我們現(xiàn)在確實也只能選擇主要讓大家選擇上不同層次的數(shù)學(xué)和物理課。但其實阮東老師和基科的老師花了很多心思為新雅設(shè)計物理學(xué)的課，希望理科的同學(xué)不僅滿足于做題，而能去思考物理學(xué)的道理，同時這個課對文科生也不至于太難。但這方面同學(xué)們的需求、口味確實也很不一樣，理科生往往還是習(xí)慣于做題的課，而且總怕新雅自己特殊的物理學(xué)課和以后理工科要求的物理學(xué)不接軌。我個人對理科的課程沒有發(fā)言權(quán)，不敢亂說什么，不過我確實越來越覺得光是會做題并不等于培養(yǎng)了科學(xué)思維。如何培養(yǎng)科學(xué)精神和科學(xué)思維，是一個很值得探索的事情。我個人非常欣賞的是美國St. John’s College等的自然科學(xué)課程，他們大學(xué)四年是按西方科學(xué)的歷史發(fā)展以閱讀最基本科學(xué)原著的方式進行的，注重的不是計算做題。大一閱讀歐幾里得原著，大二讀托勒密，托勒密已經(jīng)被證明是錯誤的了，但恰恰是要讀這個，托勒密是非常偉大了不得的科學(xué)天才，要從錯誤中去理解什么是科學(xué)思維；大三他們主要閱讀牛頓和達爾文，大四閱讀愛因斯坦相對論和非歐幾何。這個課非常好，我以前每年送兩個中國學(xué)生去他們那里交換一年，中國同學(xué)往往一開始覺得美國學(xué)生的計算能力太差了，但跟著一路閱讀歐幾里得原著等，覺得越來越震撼而且非常有收獲。他們討論歐幾里得，就跟他們討論柏拉圖一樣熱情高漲。這類課程需要學(xué)生有很強的求知欲，沒有功利之心。要明白純粹自然科學(xué)本來就不是來“用”的。我們現(xiàn)在生活在技術(shù)主導(dǎo)的世界，技術(shù)和科學(xué)其實不是一回事，真正的自然科學(xué)其實和哲學(xué)是一樣的，是純粹理想世界的探索和思考。你們也不要覺得這樣的課聽上去非常好，如果真的開設(shè)了大家也不一定都能很接受，要有純粹追求真理的心態(tài)才會覺得非常好，如果只追求有用那這種課一點用沒有。但從思想來講這樣的課最有用。

03

閱讀中國文明

Q8：最近《新雅中國史八講》由三聯(lián)書店出版，我們也想接著之前提到的人文通識課建設(shè)，請教甘老師當(dāng)時在設(shè)計《閱讀中國文明》這門研討課的時候有哪些考慮？我們今天要怎么更好地思考中國文明？

甘陽：現(xiàn)在我覺得，至少在新雅同學(xué)中，對閱讀中國文明這件事情已經(jīng)形成了一個非常高的共識，特別是我們理科生也都希望新雅進一步加強中國文明方面的課程。我們應(yīng)該很老實地承認，當(dāng)代的中國人，對中國文明傳統(tǒng)未必就比外國人了解得更多，說不定反而偏見更多從而更膚淺。現(xiàn)在西方和美國一流大學(xué)的本科生選修中國文明課程非常普遍，哈佛最熱的全校本科生課程之一就是“中國古代文明”，每年上千人選修。很可能現(xiàn)在西方精英大學(xué)的本科生要比我們中國的本科生對中國文明傳統(tǒng)讀得更多！我非常希望新雅學(xué)生對中國文明要有一些最起碼的了解，因為你以后可能發(fā)現(xiàn)哈佛、耶魯、普林斯頓的同學(xué)比你更了解中國，他們都上過中國文明的課，難道你不覺得臉紅嗎？如果他們說的跟你想的、認為的不是一回事，你又是否有能力跟他們討論辯論呢？

但在大學(xué)為非歷史學(xué)專業(yè)的學(xué)生開設(shè)中國文明課，不是一個容易的事情，現(xiàn)在的小孩似乎普遍對歷史課沒有太大興趣，而且讀歷史必須要有比較大的閱讀量，這就更讓大家望而生畏了。我為新雅開設(shè)中國文明史的課，要求有兩點，雖然這個想法要求非常過分，第一個是它不是斷代史，要呈現(xiàn)出中國文明通史的基本情況，第二個是不僅僅閱讀中國史學(xué)家對于中國歷史的討論，我希望同時能夠讀日本和西方的中國史研究，現(xiàn)在這個全球化的時代，尤其需要了解這些多元化閱讀，因為它們與我們固有的理解差異很大，差異很大就容易引起興趣和問題。讀歷史我覺得不能讀教科書，尤其我們現(xiàn)在很多歷史教科書似乎都有一個通病，就是往往是答案取向的，這種教科書讓人沒有興趣，歷史都已經(jīng)有答案了，還有什么可以去研究和追問呢？“閱讀中國文明”這門課我們改變了這一點，我們的Seminar是以問題為導(dǎo)向的。中國文明是一個非常復(fù)雜的問題，而并不是說它就擺在那里，讓你從中去學(xué)一點現(xiàn)成的答案。你要學(xué)會去提問，去想問題。新雅這門大二的課因此確實特別辛苦，閱讀量太大，每周學(xué)生要交作業(yè)還要討論，就是集體讀書、小班討論跟進。這樣大家確實會很累，但收獲也會非常的明顯，老師備課也要花很多時間，會非常辛苦。這比《大學(xué)之道》的量重多了。兩年前跟我一起主持這門課的歷史學(xué)家劉志偉教授對新雅學(xué)生感到很吃驚，評價很高，說如此大的閱讀量，新雅學(xué)生不僅能讀下來，還能掌握得很好。

《新雅中國史八講》書影

Q9：您最近在新雅書院請了很多大咖開了一個關(guān)于電視劇的會，這讓我想起了您上學(xué)期給我們上研討課的時候說過像《清平樂》這樣的歷史劇在今天有它的意義，包括也聽說您看完了《三生三世》（笑）。所以我們想特別想了解甘老師怎么看待電視劇的問題。

甘陽：我列出《三生三世》，是讓我的朋友們可以有個嘲笑我的機會（笑）。其實我希望大家都把架子放下來，不要拿出一個學(xué)者的姿態(tài)，電視劇就是電視劇嘛。（笑）一開始我想找個仙幻劇看看是因為我想了解小孩在看什么電視劇——我誤解了你們，我以為你們都是看仙幻劇的。但是大多數(shù)仙幻劇我都看不下去，不過《三生三世》我看下去了。我并不喜歡它里面的演員，但是這個劇我看樂了，他一上來就是“七萬年”。誒我覺得這個有意思，我覺得小孩還是放得開，一想都是“七萬年”的事情，當(dāng)然后來我發(fā)現(xiàn)這些都是“套路”（笑），但是“七萬年”還是讓我大樂?！度馈肺沂钦婵赐炅耍?dāng)然“高級知識分子”們都對甘老師表示極為不以為然。（笑）

《清平樂》說實話，演的和劇本都不太好。但是這部劇有一個很不一樣的地方——皇帝是個好皇帝，而中國電視劇里歷來皇帝都是壞皇帝。真正好的電視劇應(yīng)該走在理論思考的前面，有時候理論語言好像不大能描述的時候，往往小說和電視劇這些能先有新鮮的表達。我們對中國歷史的理解太教條太刻板——原先所表現(xiàn)的中國歷史有什么正面的東西嗎？很少，那中國幾千年的文明怎么說呢？雖然《清平樂》呈現(xiàn)得并不是特別好，但這樣的方式反而可以讓觀眾重新地去看待中國歷史。今天很多歷史劇往往能起到歷史學(xué)反而沒有起到的功能——大多數(shù)人現(xiàn)在很難通過讀歷史的方式進入中國歷史，這方面電視劇反而更容易把人們帶到這些已經(jīng)被“忘掉”的時代。今天電視劇的服裝、道具也越來越講究，開始會有歷史學(xué)家去考證你這個服裝對不對等等，這對推動中國老百姓去親近我們的歷史起到了很大的作用。

我覺得《清平樂》最好的一點是它試圖描述出一個比較正面的宋朝。當(dāng)然演員和劇本都不夠好，像歐陽修五大三粗的，雖然他看過一些歷史圖像覺得大概是這樣的，但是你不應(yīng)該形似，應(yīng)該神似嘛！這個電視劇很難體現(xiàn)出來中國的宋朝達到怎樣的文明高度，人物出場的時候有怎樣的氣度；年輕演員很難演出來，演員修養(yǎng)太差，他們下的功夫也還不夠。老一輩演員會下很大的功夫，這就是為什么老的歷史劇像《雍正王朝》評價比較高，老演員一般有話劇的功底，他們是把這個電視劇當(dāng)作藝術(shù)去做的，而不僅僅當(dāng)成一個時尚；他們會花很大的功夫去看歷史材料，把應(yīng)該表現(xiàn)的東西表現(xiàn)出來。

甘老師在座談會上

Q10：謝謝甘老師接受我們的采訪！最后，甘老師能不能再給新雅的同學(xué)們提出一些建議？

甘陽：希望大家對未來能夠有非常充分的準(zhǔn)備，心里能非常清楚自己接下來要做什么，不要慌慌張張然后被一個個deadline推著走，最后越來越被動。我希望最好同學(xué)們每學(xué)期少選一些課，在每門課上多下一些功夫，從從容容地上，要領(lǐng)著課程走，不要被課程拖著走。特別是我們新雅的學(xué)生要養(yǎng)成比較從容的氣度，不要成天待在清華這個園子里，現(xiàn)在這個院子里的空氣都是緊張的，多去圓明園頤和園香山還有故宮北海這些地方走走看看，你就會覺得天下大得很，心胸也要大。